Вольный стрелок 
Суббота, 20.04.2024, 16:26

Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Атеистический взгляд в вопросе - Форум "У Вольного Стрелка" | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум "У Вольного Стрелка" » Расследования паранормальных явлений » Религиозные чудеса » Атеистический взгляд в вопросе (Атеистический взгляд в вопросе расследования религиозных ч-с)
Атеистический взгляд в вопросе
Атеистический взгляд
1.Абсолютно правильный.[ 0 ][0.00%]
2.Не всегда правильный, но трезвый взгляд лучше слепой веры[ 4 ][100.00%]
3.В корне неверный[ 0 ][0.00%]
Всего ответов: 4
MulderДата: Суббота, 16.02.2008, 02:52 | Сообщение # 1
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
О мощах...
Советская власть боролась с церковью, это общеизвестный факт, интересен отчет о вскрытых "мощах". Мне почему-то трудно представить в наше время подобное, представляю какой хай будет поднят со стороны понятно кого о недопустимости подобных процедур...Хочу напомнить, что мощями считаются тела святых христианской церкви,
оставшиеся после их смерти нетленными.

Отрывки из журнала
"Революция и церковь", 1920, №№ 9-12
(Отчет VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов)

22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Александро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского была обнаружена восковая кукла.

Это известие, переданное коммунистической прессой во все, даже отдаленные углы Советской России, естественно вызвало крайнее смущение, как в стане церковников, так равно и среди масс... Сами же трудящиеся массы начали требовать осмотра содержимого в раках и в других местах. Таким образом..., в целом ряде губерний, в присутствии духовенства, экспертов-врачей и представителей Советской власти было произведено, по имеющимся в VIII Отделе сведениям, 63 вскрытия мощей. Вскрытия эти обнаружили целый ряд фальсификаций, при помощи которых служители культа обманывали народные массы. Оказалось, что серебряные гробницы, часто блистающие драгоценными камнями, содержали в себе либо истлевшие, превратившиеся в пыль кости, либо имитацию тел с помощью железных, обмотанных тканями каркасов, дамских чулок, ботинок, перчаток, ваты, окрашенного в телесный цвет картона и т. д.

Особо бьющие в глаза случаи фальсификаций были обнаружены при вскрытии мощей Тихона Задонского, Митрофана Воронежского, Ефросиньи Суздальской, Питирима Тамбовского, Артемия Веркольского и др. В Жабынской пустыни, Тульской губ., массивная гробница, в которой, по уверениям церковников, якобы находилось нетленное тело Макария, оказалась совершенно пуста.

Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19-го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".

Сами церковники были отлично осведомлены о всех фальсификациях. Это видно, например, из того, что член синода, митрополит Сергий 20-го февраля 1919 г., за № 207 А, предлагает Владимирскому епархиальному совету принять к неуклонному исполнению особые правила "положения св. мощей в раки и выставления их для благоговейного поклонения верующим". Из этих "правил" мы узнаем, что "перекладывать мощи ватой, устраивать для них особые тюфячки и другие приспособления отнюдь не нужно", "предварительно положения в раку необходимо расположить кости на прилично покрытой доске (картон и под) и плотно к ней прикрепить отдельными повязкам или обшей пеленой (можно зашить)", "если же мощи сохранились в виде нескольких разрозненных костей", в этом случае митрополит рекомендует "собрать их в какой-либо приличный ковчежец (металлический или деревянный)", который и "поставить в раку (если она уже есть)".

Митрополит Сергий, несмотря на свои слишком откровенные указания, все же предвидит возможность массы самых разнообразных "недоуменных случаев'', а посему настоятелям монастырей, приходов, благочинным предписывает "в случае каких либо недоумений при применении этих правил обращаться за указаниями к местным преосвященным викариям или к нему". "Каждый,- заключает Сергий,- во вверенном ему городе, соборе или монастыре должен принять соответствующие меры и о последующем донести мне".
Таким образом, по сигналу из недр патриаршей канцелярии, параллельно с публичным освидетельствованием на местах мощей, в присутствии трудящихся масс и представителей Советской власти, начинается тайный предварительный осмотр этих мощей исключительно представителями духовенства, причем последние, по совету патриарха, в "целях устранения всякого повода к глумлению и соблазну" производят очистку рак от таких предметов, как, например, коробки из под сардин, брошки с надписью "Шура" и т.д. "Обретение" этих именно предметов в раках "святых мощей" было точно зафиксировано в протоколах вскрытия, подписанных представителями самого же духовенства. Осмотр мощей в Твери застает кости князя Михаила Тверского уже обряженными в новые одежды самого последнего производства. Процесс новгородских церковников с епископом Алексеем во главе показал, что, оперируя сообщенным выше посланием Тихона, церковники неоднократно прибегали к новым приемам обмана.

Деятельность VIII Отдела в данной "мощенной эпопее" выразилась в сообщении на места инструкций к установлению организованного порядка вскрытий, гарантирующего соблюдение известного такта по отношению к религиозным чувствам сторонников православной религии. Так, например, VIII Одел от своих провинциальных работников требовал, чтобы вскрытие производилось в наиболее благоприятное для данной операции время и отнюдь не во время богослужений, чтобы к участию в осмотре мощей были бы привлекаемы самые широкие массы (от рабочих организаций, волостных советов, профес, союзов и т. д.), чтобы самый процесс вскрытия (распоясание, снятие одежд, извлечение черепа, костей и проч., содержимого в раке), где то окажется возможным, непременно бы поручался представителям духовенства...

Народный Комиссариат Юстиции 25-го августа 1920г. распубликовал особый циркуляр, коим предлагалось следующее:

1) местные исполкомы при соответствующей агитации последовательно и планомерно проводят полную ликвидацию мощей..., избегая при этом всякой нерешительности и половинчатости при проведения своих мероприятий

2) ликвидация названного культа мертвых тел, кукол и т. п. осуществляется путем передачи их в музеи

3) в случаях обнаружения шарлатанства, фокусничества, фальсификаций и иных уголовных деяний, направленных к эксплуатации темноты, как со стороны отдельных служителей культа, так равно и организаций бывших официальных вероисповедных ведомств, - отделы юстиции возбуждают судебное преследование против всех виновных лиц, причем ведение следствия поручаетеся следователям по важнейшим делам при отделах юстиции или Наркомюста, а самое дело разбирается при условиях широкой гласности.

Помещая сводку вскрытий, выясняющую, между прочим и дальнейшую судьбу уже вскрытых мощей, здесь мы должны только сказать, что осмотр мощей по городам Советской России в общем был произведен без каких либо экцессов и волнений на этой почве...

Сводка вскрытий "мощей", произведенных ... в пределах Советской России в 1918, 1919 и 1920 гг.:

Мощи Артемия Веркольского, Архангельская губ. 20 декабря 1918
Разделенный на 3 части гроб, в первой части вата, во 2-й церковное облачение, в 3-й небольшой красный сундук, перевязанный шнуром и запечатанный печатями Веркольского монастыря. По вскрытии сундука обнаружено: обыкновенный уголь, перегорелые гвозди и мелкий кирпич. Признаков костей нет.
При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".



Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
MulderДата: Суббота, 16.02.2008, 02:53 | Сообщение # 2
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
11-19 г. (Великий Устюг).

Авраамия мученика, г. Владимир 12 февраля 1919
По снятии покровов была обнаружена вата свежего происхождения, в которой лежала группа костей не одного лица, по крайней мере двух. Одна кость по внешнему своему виду отличается от всех других свеажестью, вследствие своей плотности к белизны. Внутри черепа вата.
Князя Георгия, г. Владимир. 15 февраля 1919 В княжеских одеждах недавнего происхождения мумифицированный труп. Длинные белые шелковые чулки с фабричным клеймом.
Князя Андрея, г. Владимир. 13 февраля 1919
Под княжескими одеждами большое количество ваты, в вате кости со следами явного разрушения.
Князя Гавриила, Юрьев-Польский. 17 февраля 1919
Кости скелета, лежащие на слое ваты. Мелкие кости кистей рук и ступеней ног отсутствуют. Обнаружено 2 лишних височных кости. Пяточные кости лежали в позвоночнике. Кроме всего, найдена тонкая кость, похожая на ребро ребенка.
Петра и Февронии, г. Муром. 10 февраля 1919
Ящик, вышиною 5 верш., разделенный деревянной переборкой на 2 половины. Как в той, так и в другой половине человеческие кости, далеко не все, очень немногие, самые крепкие, как-то бедра, плечевые кости, череп. Все это издавало характерный гнилой запах.
Князя Константина, "чад его" Михаила и Феодора, матери Ирины, г.Муром. 10 февраля 1919
Четыре мешка с костями. Вата и тряпки, которым придана форма груди. Но при вскрытии мешка, в котором должна была находиться голова Ирины, оказался череп с провалившейся срединой, набитый, как и другие, ватой и тряпками. На дне раки под головам фигур с левой стороны найдена костяная брошка с надписью "Шура".
Ефросинии Суздальской 12 февраля 1919
Матерчатая кукла с кусками костей.
Евфимия Суздальского 12 февраля 1919
Груда истлевших и рассыпающихся от времени костей.
Служители культа заявили, что они будто бы сами не знали правды о мощах. (Анкета)

Митрофана Воронежского. г. Воронеж. 3 февраля 1919
Череп с прилепленными волосами, несколько костей, груда тряпок и ваты, несколько перчаток и, наконец, вместо центральной части "тела" - мешок, набитый разной трухой без костей.
Тихона Задонского, г. Задонск. 28 января 1919 Череп.
Высохшая, превращающаяся при прикосновении в порошок часть берцовой кости. Картон, выкрашенный под телесный цвет. Фальсификация рук и ног при помощи ваты и картона. В перчатке прорез, в котором вложен картон телесного цвета, и к нему прикладывались верующие. Дамские чулки, ботинки, перчатки. Вместо груди - железный каркас.
Сергия Радонежского, г. Сергиев, Московская губ. 11 апреля 1919
Изъеденные молью тряпки, вата, полуразвалившиеся человеческие кости, масса мертвой моли, бабочек, личинок. В черепной коробке в провощенной бумаге недавнего происхождения русо-рыжеватые волосы.
Саввы Сторожевского, г. Звенигород 17 марта 1919
Кукла из ваты. В вате 33 сильно разрушившихся и переломленных кости. Среди "мощей" две денежных марки, одна в 20 к., другая в 10.
Мстислава Удалого, Новгород 3 апреля 1919
Человеческий череп, отделенный от туловища, правой руки нет, левая от туловища отделена. Скелет разрушен, конечностей нет. На месте правого бока груда трухи, истлевших тряпок и почерневших костей.
Князя Владимира, Новгород 3 апреля 1919
Груда чёрных костей, тряпок и трухи, череп, расколовшийся на две половины. Никакого сходства с человеческим скелетом грудь не имеет. На костях никаких конечностей. Остатки кожаных сапог машинного производства. В груде трухи видны коконы засохших червяков.
Анны, жены Ярослава, Новгород 3 апреля 1919
Костяк не сохранился. Кое-где на остатках костей - засохшая кожа. Череп разрушен совершенно, кроме нижней челюсти. Вместо одежды труха, при развертывании которой отделяется масса моли и пыли. Кости лежат в беспорядке.
Иоанна Новгородского, Новгород 3 апреля 1919
В бесформенной груде костей трудно что-либо определить. Полуразвалившийся череп от времени почернел, кожи на остатках костей нет. При развертывании остатков одежды выделяется удушливый запах и масса пыли.
Кирилла Новоезерского, Белозёрск февраль 1919
Кукла, изображающая человека, с формою лица человеческого и со всеми его частями, как-то: носом, подбородком и т. д. Казалось, что под этим покровом действительно находится человек. Под покровом в действительности нашли лишь груду костей, причем некоторые, как то: бедренная кость, задняя часть головной коробки - сохранили свою форму, все же остальные кости превратились в порошок. В черепе две медных монеты 1740 и 1747 гг.
Александра Свирского. Лодейн. у., Олонецкая губ. 22 октября 1918
Литая рака, весом в 40 пудов, в раке восковая кукла.
Всеволода-Гавриила 27 февраля 1919
Цинковый ящик, размером 18/10 вершков, в котором оказались остатки разрозненных обгоревших костей, во второй нижней половине мусор из золы, земли, остатков извести и кусочков дерева.
Афонские мученики Ефимий, Игнатий и Акакий. г. Балашев, Саратовская губ. 21 февраля 1919
В серебряном ящике на зеленой бархатной подушке три части отпиленных человеческих костей, одна от локтевой, а две от большой берцовой. Вид костей обычный, какими бывают все кости умерших.
Питирима Тамбовского, Тамбовская губ. 29 февраля 1919
Металлическая кукла, ящик-футляр в форме человеческого тела и длиною в средний рост человека, створчатый, раскрывающиеся спереди и посередине в обе стороны. внутри залитые воском кости. восковой слепок с головы и в нём небольшие обломки теменных, затылочных и височной костей.
Михаила Тверского, Тверь 18 мая 1919
Под большим количеством покровов обнаружена схима белого цвета и в ней в беспорядочном виде кости. Череп лежит с отделившейся нижней челюстью, позвонки вместе с ребрами.
Окружавшие раку были смущены. Вокруг храма кружки прихожан. Старый крестьянин говорил: "А я верил и ходил на поклонение 18 лет. (Правда, №10)

Ефрема Новоторжского, г. Торжок. 5 февраля 1919
Череп кирпичного цвета, внутри черепа вата. Кости, при чем оказалось 6 лишних костей, 2 бедренных, 2 тазовых, 1 плечевая. Лишние кости по наружному виду свежие.
Иулиании Новоторжской, г. Торжок. 5 февраля 1919
Кости, между ними найдены кости рук (суставы пальцев), но по преданию их быть не должно, так как руки у нее были отрублены, и она "приплыла вверх по течению без рук".
Такое противоречащее житию открытие весьма смутило духовных отцов, и объяснить это "чудо" они затруднились.

Аркадия Новоторжского, г. Торжок. 5 февраля 1919
Несколько штук костей, земля, куски засохшей глины, кусок гнилой доски.
Нила Столбенского, Осташков. 25 февраля 1919
Под двумя густыми слоями ваты, до 2 ф. каждый, груда трухлых костей, переложенных ватой и пересыпанных порошком, предохраняющим от гниения. Кости далеко не все. Череп набит ватой. Кости кофейного цвета и хрупки, давность их, по заключению врачей, не одинакова.
Макария Калязинского, Калязин. 8 февраля 1919
Череп, обе плечевые кости, кость предплечья, кости бедра, все кости голеней, одна лопатка, наполовину истлевшая, несколько позвонков, несколько мелких костей. Все кости переложены ватой, которой и оказалось 5 ф. Кроме того: медных денег 115 шт., серебряных монет 7 шт., ломаная серьга, пуговица, крестик, булавка, гвоздь, две гайки, 5 кусков ладана, 4 бусинки, сушеная грушина, лаврового листа 1 1/2 ф., сосновой стружки 4 ручных пригоршни.
Большинство присутствующих были удивлены раскрытием обмана, но некоторые наиболее пожилые люди были недовольны тем, что разрушена долголетняя иллюзия нетленных мощей. Среди монахов полнейшая растерянность, замешательство и недоброжелательство. Некоторые из монахов делали вид, что не ожидали обмана. (Анкета)

Макария Жабынского. г. Белев., Тульская губ. 16 марта 1919
Гробница оказалась пустой. Вследствие указания служителей культа, что мощи "почивают под спудом", была разрыта могила под ракой на глубину 5 аршин, никаких признаков "мощей" не найдено.
Князя Феодора, Ярославль. 9 апреля 1919
Скелет, покрытый покровом высохшей кожно-мышечной ткани. На задней стороне туловища ткани нет. Кости ступней отсутствуют, а также две мелких кости. Под скелетом в середине на пелене из холста лежит раздвоенный череп (лишний), неизвестно кому принадлежащий.
Князя Василия, Ярославль, Успенский собор. 9 апреля 1919
Груда обуглившихся костей.
Князя Константина, Ярославль, Успенский собор. 9 апреля 1919
Два деревянных ящика. В одном на парчовой подставке две кости: плечевая левая и малобердовая. Во втором также две кости, распадающиеся с обоих концов. В самом гробе-раке, в котором заключены эти ящики, много обуглившихся мелких костей, остатки обгорелой ваты, кусочки кожи и обгорелой шелковой материи.
Игнатия Чудотворца, г. Ростов. 25 апреля 1920 Череп.
На верхней челюсти 6 зубов, на нижней 10. Распавшиеся от времени кости ... расположены в беспорядке. Каких-либо следов кожно-мышечного покрова не имеется. Среди костей большое количество земли и перегнившего дерева, куски извести, сгнившей материи, небольшое количество древесного угля и масса другого мусора. Среди человеческих костей обнаружен череп крысы. Лопаточная кость неопределенного зоологом млекопитающегося животного и бабка стопы двухкопытного животного. Кроме того обнаружен кусок ваты свежего вида, сахарная бумага, кусок истлевшей кожи.
Дмитрия Ростовского, Ростов. 26 апреля 1920
Костяк, сохранивший на туловище и конечностях некоторую часть кожи в истлевшем виде, обращающуюся в пыль. В черепе вата. Вид остатков костей ничем не отличается от обыкновенных останков сгнившего трупа.
Ефросинии Полоцкой. г. Ростов. 26 апреля 1920
Мумифицированный труп. Грудная клетка разрушена. Череп отделился от шеи. Волос нигде не обнаружено. Покрывающая лицо кожа скрыта под слоем какой-то плотной коричневой массы.
Иегумена Авраамия, г. Ростов. 26 апреля 1920
Груда костей.
Павла Обнорского, село Воскресенское, Любимск. у. 26 сентября 1920 Несколько досок, старых монет, банка фиксатуара фирмы "Брокар", стружки, земля, щепки и кирпичи.
Генадия Любимского. Любимск. у. 28 сентября 1920
Небольшое количество осколков костей.



Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
MulderДата: Суббота, 16.02.2008, 02:53 | Сообщение # 3
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
Евгений Барсуков, кандидат химических наук

В принципе, я не считаю что "все, что происходит с людьми, имеет научное обьяснение", так как, на самом деле, наука сама по себе имеет значительное число данных, которое она открыто признает пока не обьясненными. Наука вечно молода, и всегда будет иметь массу открытых вопросов.

Примерами могут быть частицы космического излучения, энергии которых на несколько порядков превышают теоретический предел, или рентгеновские источники в атмосфере, или, наконец, даже такие фундаментальные вещи, как одновременное схлопывание волновой функции связанных частиц в квантовой механике, которое происходит, даже если одна частица на земле, другая на Альфе Центавра, обьяснения чего сводятся к таким странным вещам, как движение назад по времени. Так что, простор для любознательных открывателей нового налицо.

Тем более странно, что большинство людей предпочитает искать неизведанное в наиболее избитых и очевидных бытовых ситуациях, где все уже обьяснено и проверено человеческим опытом в течение многих сотен и тысяч лет даже без всякой науки.

Чудеса, происходящие на бытовом уровне, это, как правило, просто проявление технологии, которая является передовой на момент демонстрации. Например, кого сейчас удивишь воскрешением - оно происходит каждый день по многу раз во всех реанимациях мира. Тем не менее, сам факт, что некая технология дана (Богом или закономерностью, в зависимости от вашей веры) в руки некому человеку "до срока", всегда служил доказательством и подтверждением действительности его пророчеств, что, в общем, не лишено смысла.

В этом свете, просьба не воспринимать приведенное ниже возможное обьяснение чудес нисхождения огня на Пасху в православной церкви в Иерусалиме как наезд на чью-то веру, а, скорее, наезд на некое чудо, которое перестало им быть к настоящему времени из-за общедоступности использованной технологии.

Такая вот дискуссия произошла в группе relcom.religion в один весенний вечер:

Regarding message from Tue, 21 Mar 2000 18:12:18 +0600 by "Калинкин В.А.":

>Приветствую всех читающих это.
>Скоро пасха, скоро нам в очередной раз покажут чудо нисходящего огня, кто-нибудь напишет, что это - элементарный фокус из Детской Энциклопедии, я попрошу точную ссылку, мне скажут: да я сам этот опыт делал неоднократно, вот доберусь до ящика со старыми книгами и...ничего не скажет по существу.
>Был тут единственный (насколько я знаю) из нас дипломированный химик - он ушел из конференции, и теперь никто не поможет нам этот фокус повторить в домашних условиях.

...ну, я химик...кандидированный ;-)

>Если кто знает сам этот секрет, или имеет знающего химию приятеля, давайте подготовим достойный отпор хитрым служителям культа и разоблачим пресловутое чудо.

Как они это делают точно, понятия не имею, по пьяни ни один из них не проговорился. А само "холодное" воспламенение делается достаточно просто. В надежде, что дети не смотрят, рассказываю один простой для воспроизведения в домашних условиях метод:

(Осторожно! - смесь при долгом стоянии взрывоопасна. изготовлять только в малых количесвах. выливать в унитаз в течение не более часа после приготовления. Держать в стекле, вдалеке от любых горючих предметов. Серная кислота - крайне опасная жидкость, необратимо уничтожает кожу и глаза в течение десятка секунд. Рекомендуется опыты делать в очках ).

Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):
1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в аккумуляторы)
2) порошок марганцовки

Из обеих компонентов (не больше четверти чайной ложки каждого) делается кашица (желательно в стекле, без контакта с металлами). Фокус готов.

Кашица (достаточно количества в четверть спичечной головки) берется на стеклянную, керамическую или пластмассовую палочку и приводится в соприкосновение с любым горючим обьектом: например бумагой, ватой, фитилем спиртовки, тонкой лучиной, хлопчатой тканью. Обьект при этом немедленно воспламеняется.

Для зажигания свечи я бы прицепил незаметную капельку массы к кончику фитиля и в нужный момент движением (дрожанием) руки заставил бы каплю сползти вниз, где на фитиле "случайно" прилип очень маленький кусочек бумаги, который при этом воспламеняется. Для верности таких "крапленых" свеч может быть несколько по всему залу, чтобы хоть одна, да сработала.

Эще раз призываю к осторожности.

В.А.Калинкин, будучи человеком дотошным и явным скептиком, этим обьяснением не удовлетворился, ответил следующее:

>Спасибо за отзывчивость, но вопрос был не в этом, как зажечь без зажигалки (это действительно просто), а в том, чтобы появившееся пламя, по крайней мере, первые 10-20 минут, не обжигало кожу и волосы экспериментатора, когда он их намеренно помещает в это пламя. Причем, наши новосибирские священники привезли огонь из Иерусалима и огонь сохранял свои невоспламеняющие свойства.
>Год и два назад здесь так много об этом говорилось, что я не уточнил, в чем именно народ усматривает чудо нисхождения огня.

Действительно, я тут осведомился о деталях нисхождения, и узнал, что там действительно фигурирует необжигающий огонь, который можно размазывать по телу, при этом одежда не загорается (хотя можно зажечь тонкие лучинки).

Химия тут возможна различная. Навскидку вспоминается один способ, которым тоже можно произвести этот опыт дома. Холодный огонь имеют многие эфиры органических и неорганических кислот. В частности, один из таких эфиров (этиловый эфир борной кислоты) легко получить дома.

Ингридиенты:
- сухая борная кислота, чайная ложка
- этиловый спирт, чайная ложка
- концентрированная серная или соляная кислота, одна капля

Все это помещается в блюдце, перемешивается и слегка подогревается на теплой (чтобы можно было держать руку) водяной бане. Выделяющийся эфир борной кислоты можно поджечь (не поднося спичку близко к блюдцу, чтобы не зажечь спирт).

Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем спокойно можно держать руку.

Кстати, этот метод получения холодного пламени перекликается с "нисхождением огня" в том, что после того, как эфир борной кислоты весь выгорит, может начать гореть спирт, а его пламя действительно обжигает.

Если есть водяной холодильник и колба, эфир борной кислоты можно собрать в чистом виде, хотя для демонстрации нисхождения вполне годится его раствор в спирте, которым можно смочить руки, например.
Content-Disposition: form-data; name="ahtml"

on



Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
MulderДата: Суббота, 16.02.2008, 02:55 | Сообщение # 4
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
Еще одна деталь - при горении образуется аэрозоль борной кислоты, который, хотя и не видно глазом, нетрудно обнаружить при помощи газового анализатора.

Короче, для проверки этой гипотезы достаточно собрать (например, в надувной шарик) хотя бы литр воздуха после проведения обряда "нисхождения огня" и пропустить этот воздух через газовый хроматограф, посмотрев внимательно на присутствие следов борной кислоты.

Regards, Евгений Барсуков
март 2000

--------------------------------------------------------------------------------

....Почти два года спустя....

С наводки хозяина сайта Скептиков я не без удивления обнаружил, что моя статья вызвала неожиданное возбуждение у почитателей огненных чудес.

Неизвестный эдитор не пожалел пять страниц на сайте, посвященном пасхальному огню, для того, чтобы попытаться нивелировать эффект моей статьи, приведенной выше.

Увы, пяти страниц (www.holyfire.org/razbor_barsukov.htm) оказалось достаточно для размещения избыточного количества неуклюжих попыток иронизировать, но места не хватило для размещения хотя бы одного конкретного агрумента. То, что показалось автору аргументами, на самом деле является примером достаточно широко распространенного недостатка базовых химических знаний.

Попробуем быть более экономными с местом, и посмотрим на ключевые моменты статьи, упуская не относящиеся к делу хиханьки и хаханьки. (Фрагменты моей вышеприведенной статьи - мелким шрифтом, цитаты с "огненного" сайта - курсивом).

Когда после трех страниц благоглупостей автор собственно переходит к своим аргументам, он садится в лужу на самом первом из них, который, надо думать, планировался как самый убийственный:

Ингредиенты (вполне доступны в течение последней тысячи лет):
1) концентрированная серная кислота (та, что заливается в аккумуляторы)
2) порошок марганцовки

> Думаю, Вам не стоит забывать, что Вы, все же, кандидат химических наук.
> Так что, пожалуй, оставим для историков Ваше маленькое открытие о легкой
> доступности концентрированной серной кислоты в древности. Может, ее
> добывали из аккумуляторов?

Серная кислота является наиболее древним достижением химии, и методы ее добычи были известны задолго до самого появления слова "химия". Первые описания производства серной кислоты разложением минералов, содержащих сульфат железа, были найдены у древних египтян. Позолоченные изделия, единственным методом производства которых было использование царской водки (смеси азотной и соляной кислот), широко использовались в греческой и римской цивилизации. Обе кислоты (азотная и соляная) вплоть до прошлого века получались только действием серной кислоты на их соли - селитру и поваренную соль, соответственно. Другие методы (электрохимический, например) стали известны только в недавнее время. Так что, увы - широкая доступность серной кислоты задолго до первых сведениях о священном огне - это общеизвестный факт.

Кстати, к вопросу о доступности именно концентрированной серной кислоты... Используемый алхимиками способ изготовления серной кислоты разложением сульфата железа, собственно, концентрированную кислоту и дает, так как в начале получается олеум (раствор S03 в H2S04), который потом разбавляется водой. Аналогично получали азотную и соляную кислоты для царской водки, используемой для золочения посуды еще у древних греков. Разбавленная кислота бесполезна для этих целей.

Более остроумно было бы возразить по поводу марганцовки. Ее в чистом виде тогда действительно не использовали, я выбрал именно этот окислитель для того, чтобы сделать описание эксперимента производимым в домашних условиях. Однако и этот аргумент мало помог бы, так как адекватный заменитель марганцовки (менее доступный сейчас) - хромат калия,- издревле использовался для дубления кож, и потому был вполне доступен древним химикам.

Для зажигания свечи я бы прицепил незаметную капельку массы к кончику фитиля и в нужный момент движением (дрожанием) руки заставил бы каплю сползти вниз, где на фитиле "случайно" прилип очень маленький кусочек бумаги, который при этом воспламеняется. Для верности таких "крапленых" свеч может быть несколько по всему залу, чтобы хоть одна, да сработала.

> А теперь представим себе десятки тысяч паломников дружно изготовляющими взрывоопасную смесь (очевидно, они должны это делать в страдающем от терроризма Иерусалиме). Заметим, что перед тем, как использовать данную смесь, паломники около суток сидят в храме с тридцатью тремя (так по определенным причинам принято) взрывоопасными стеклянными трубочками только, чтобы побаловать себя и окружающих всем известными фокусами.
Будем вынуждены Вас крайне огорчить. Паломники, в том числе и те, у которых свечи загораются сами, покупают их в обычных арабских лавках.

Широко известно, что пасхальный огонь возникает не везде одновременно, а в одном месте, что хорошо видно на фотографиях, приведенных на том самом сайте, который взялся за опровержение (www.holylight.gr/agiofos/holyph1.html). После этого огонь передается от одного посетителя к другому обычным методом - зажиганием свечи от свечи. Для воспламенения эфира (см. дальше) было бы достаточно одной крапленой свечи (или другого горючего материала). В толпе возбужденных людей несложно спрятать даже целую газовую плитку с пьезокристаличким зажигателем, не то, что одну маленькую свечку. Вообще, при современной технологии сам акт зажигания "втихую" не представляет ни малейшей проблемы. В IV же веке химическим метод мог быть вполне удобным, особенно с учетом задержки самовоспламенения после контакта с горючей смесью на минуту-две.

Теперь об огненном шаре:

> Ну уважаемый Евгений (извините, не знаю как по батюшке Вас величать), теперь мы видим как хорошо Вы "осведомились". Ну, посмотрите хотя бы кассету, поймете, сколь наивны Ваши рассуждения и сколь мало отношения они имеют к делу: людей с блюдцами, переполненными химическими растворами, в церкви никогда не наблюдаются, туда приносят свечи.

Как я уже написал в своей статье, простейшее оборудование, доступное на каждой кухне, требуется для получения эфира. Его же использование не требует никакого оборудования. Например, чтобы получить огненный шар, достаточно смочить свою одежду заранее полученным эфиром, подождать некоторое время, пока он испарится, зажечь. Горящее облако эфира (который сам по себе тяжелее воздуха) будет двигаться с ветром именно так, как показано на фотографиях.

Кстати, в телесъемке с места события я видел сотрудников церкви, которые "размазывали" огонь по телу, что вполне сходится с гипотезой о предварительном смачивании одежды.

> Люди используют обычные свечи (можете купить для экспериментов в хозяйственном магазине или Церкви).

Когда огонь уже горит, можно зажигать любые свечи.

> Пламя от Благодатного Огня вовсе не зеленое.

На ваших фотографиях, и в телесъемке, которую я видел, оно выглядит прозрачным, слегка зеленоватым - так же, как у эфиров борной кислоты.

> Люди в храме просто не имеют возможности подготовить описанный Вами опыт, поскольку Храм заполнен людьми столь тесно, что даже невозможно присесть. Для того чтобы было понятнее, можете попробовать провести описанный Вами опыт в московском троллейбусе в час пик (только, если он безопасен для окружающих!).

Смачиваю одежду эфиром, захожу в троллейбус, жду несколько минут испарения достаточного количества, зажигаю...

> Свечи зажигаются друг от друга обычным путем, никто никакие эфиры не поджигает.

О чем я выше и говорю. Эфир нужен только для эффектного дебюта, дальше все и так ясно.

> Благодатный Огонь, как раз, таки греет, его температура - около 40-45 градусов Цельсия.

Температура горения - это не фиксированная величина, она зависит от концентрации эфира в воздухе и условий теплообмена. В описании опыта, который можно сделать дома, я привел метод, чтобы увидеть сам факт необжигающего огня, где количество эфира очень мало. В случае использования концентрированного эфира температура может быть намного выше.

...Остается констатировать, что благие намерения автора - опровергнуть факт доступности технологии получения эффектов пасхального огня с древних времен - позволили мне дополнительно углубить и конкретизировать мои аргументы. Добавлю к сказанному только еще мое личное мнение: прибегание к языческим эффектам нисколько не прибавляет авторитета православной церкви и будет серьезным ударом для нее после того, как конспираторы будут вытащены на свет. Конечно, после этого церковь от них отмежуется и скажет, что ничего об этом не знала. Возможно, время для такого акта уже настало. "Пляски" вокруг пасхального огня не имеют никакого отношения к духовному смыслу христианства и мне лично представляются где-то даже кощунственными.



Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
MulderДата: Суббота, 16.02.2008, 02:56 | Сообщение # 5
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
Проф. Дулуман Е.К., доктор философских наук, кандидат богословия.
Миротечение - Ерунда на постном масле.

В ранее опубликованной на нашем сайте переписке Сергей Королев писал мне, что в московском Богородичном центре, то есть в православной церкви, враждебной Московской патриархии, произошло чудо - из иконы Пресвятой Богородицы... потекло миро! Из сообщений Королева можно заключить, что "чудо" в конкурирующей церкви вызвало черную зависть у всего клира Московской патриархии. Последние поначалу начали усиленно доказывать, что чудо в Богородичном центре вовсе не то чудо, которое чудом называется. Настоящее чудо, по учению православной церкви, - это сверхъестественное событие, которое производится только Богом и только в единой истинной церкви, каковой на сегодняшний день является исключительно церковь Московской Патриархии. А "чудо" в Богородичном центре - это, мол, проделки Сатаны.

Сатана себе Сатаною, но сверхъестественное событие, естественно, возбудило православных, и они скопом повалили... приобщаться к чуду. А приобщение к чудесам, даже чудесам такого явного атеиста, мага и чародея, как американский фокусник одесского происхождения Давид Копперфильд, никогда не бывает односторонним. То есть, никогда не бывает так, чтобы тебе - чудо, а от тебя за показанное чудо - кукиш с маслом. За все вольно или невольно надо платить. За приобщение к церковным чудесам тоже надо платить. Таким образом, чудо в Богородичном центре превратилось в прибыльное дело и больно ударило по святым чувствам иерархов Московской Патриархии. Не случайно Джонатан Свифт, будучи сам священником, написал проницательные слова: "Если вы хотите сделать попу больно, - ударьте его по карману".

Сатана себе Сатаною, но здесь деньги православных верующих бегут не туда, куда надо Московской патриархии. А этого уж душа православных пастырей даже самого низкого, диаконского, пошиба выдержать не может. Профессор богословия, диакон отец Андрей Кураев уже написал было богословский трактат на тему о том, что истинным верующим отдавать свои деньги в религиозные общины Богородичного центра, да всяких там баптистов, адвентистов, евангелистов, иеговистов и прочих - большой грех, а вот "делиться своими деньгами" с православными батюшками Московской Патриархии уж весьма и весьма богоугодное дело. Попутно с этим алчный православный диакон Андрей до основания развенчал Иисуса Христа, который удумал было изгонять торгующих из храма (См. Матфея,21-12-13; Марка, 11:15-18; Луки, 19:45-47; Иоанна, 2:13-17). Богослов Кураев популярно растолковал Христу, что без торговли в православной церкви обрядами крещения, венчания, причащения, отпевания, церковным хором, благословениями, свечами, просфорками, крестиками, цепочками и прочими божественными прибамбасами, никак не может исполниться Его же, Иисуса Христа, божественное обещание: "Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее" (Матфея, 16:18). Впрочем, не будем пересказывать дух воспроизведенной на нашем сайте пространной статьи Кураева. Вернемся к чуду мироточения.

Сразу же после Богородичного центра чудо мироточения начало приносить прибыль прямо на квартире одной дородной киевлянки. Сущность чуда, как объясняли дикторы украинского телевидения, заключалось в том, что любая и всякая икона киевлянина, будучи оставленной на ночь на квартире дородной киевлянки, на утро оказывалась вся покрытой каплями мирра. Для убедительности по телевизору была продемонстрирована икона Пресвятой Богородицы совершенно сухая вечером и с крупными мирроточивыми каплями - утром. Были показаны также стосы других икон, ожидающих на протяжении ночи чуда, а утром - все... мироточивые.

Чем же и как мироточили иконы? Не будем говорить о всех случаях, скажем о домашнего производства киевском чуде. Один из атеистов занес свою, доставшуюся ему от тещи, икону к дородной киевлянке. На другой день принес эту икону покрытой каплями масла. Не вдаваясь в лабораторный анализ мира, мы на язык определили, что миро изготовлено из прогоркшего подсолнечного масла. Но когда мы сами начали лить на другую сухую икону масло, то оно на иконе каплями не задерживалось. После нескольких попыток нам удалось установить механизм чудотворения. Не будем держать его в секрете и предлагаем бесплатно для использования православными священниками. Поверхность иконы надо обезжирить (протереть тряпочкой с мылом и высушить) и легонько несколько раз поперек иконы потереть мелким наждачком, не оставляя видимых царапин. Затем налить постного масла в пульверизатор и - за дело. Не переусердствуйте с пульверизатором. Излишнее масло на поверхности иконы начнет стекать и образует неэстетические ручейки, что может вызвать подозрение... Впрочем, если вам за это чудо будет платить, то вы скоро уловите меру и дозу. Да! Не забудьте брать пульверизатор с несколько утолщенной трубочкой, поскольку через слишком тонкую подсолнечное масло не проходит.

Мироточивые иконы очень и очень помогли... нашей дородной киевлянке. А такого искушения Сатаной и наглой конкуренции не могут снести православные священники. Церковные газеты недавно передавали радостные сообщение высших иерархов, что в северных от Москвы епархиях начали мироточить иконы Пресвятой Богородицы... Некий священник Мефодий письменно и публично предупреждает, что для продолжения чуда мироточения приходится... понемножечку доливать масла. Православные! Приготовьте свои денежки - грядет сплошная проверка вашей готовности достойно встретиться с чудом.

Несколько слов для богословского просвещения верующих:

1.Библейское мирро. Мирра, мирро - название пахучих масел, изготавливаемых их зерен эфирных и масляничных растений. Значительный удельный вес в нем занимает мирта (мирра), которая и дала название маслу. Оно известно из давних библейских времен (Песнь песней, 1:12; 3:6; 4:6;5:13; Исайи, 41:19; 55:13; Захарии, 1:3; Неемии, 8:15). Известная в округе блудница, узнав о пришествии в ее селение Иисуса Христа, "принесла алавастровый сосуд с миром; и ставши позади ног Его и плача, начала обливать ноги Его слезами и отирать волосами головы своей, и целовала ноги его, и мазала миром"(Лука, 7:37-38). Подобно этому, как сообщают евангелия, миром неоднократно обмывали ноги Иисуса Христа и другие женщины сходного поведения (Матфея, 26:7; Марка, 14:3; Иоанна, 11:2; 12:3). Сто литров смеси смирны и алое израсходовал некий Никодим для погребения Иисуса Христа (Иоанна, 39-40). В воскресенье утром женщины пришли ко гробу Иисуса Христа, чтобы помазать его тело миром. Этих женщин в православной церкви называют женами мироносицами.

2.Церковное миро. В процессе оязычивания христианства церковники постепенно вводили в религиозную практику верующих обряды, поклонение ангелам и святым, изготовляли истуканов (иконы и скульптуры)... Все это строго-настрого запрещается Священным писанием (Библией) Старого (Исход, 20:4-6; Левит, 26:1; Чисел, 14:18; Второзаконие, 5:8-9; Псалом 96:7) и Нового (Иоанна,4:21-24; 2-ое коринфянам, 3:17; филипийцам, 3:3) Заветов. В VIII-X столетиях христианская церковь вводит 7 так называемых Таинств: Крещение, Миропомазание, Покаяние, Причащение, Венчание, Священство и Елеоосвящение, - . в которых "видимом образом верующим преподаются дары божьей благодати". Миропомазание - это "дары Духа Святого, которыми через видимое помазание мирром и слышимое произнесение определенных слов молитвы/заклинания верующему подаются силы божьей благодати для проведения христианского образа жизни или для выполнения отдельного служения". В православной церкви таинство Миропомазание совершается священником сразу же после крещения ребенка или взрослого. В католической церкви Миропомазание, которое называется Конфирмацией, совершается епископом над детьми, достигшими 8-12-летнего возраста. В православных церквах монархического правления (Византии, Грузии, Болгарии, Румынии) главой церкви страны совершалось еще Миропомазание монарха/царя на царство.

Для совершения миропомазания во время патриаршего богослужения на Страстную (перед Пасхой) неделю варилось мирро, в состав которого должно входить около двадцати растительных благовоний. После Пасхи изготовленное патриархом мирро рассылается по всем церквям для совершения послекрещального Таинства Миропомазания.

С середины XVII столетия на Руси впервые начинают демонстрироваться чудеса истечения мира из черепов киево-печерских святых. В начале XVIII столетия в Санкт-Петербурге была сделана первая попытка произвести миротечение из иконы Пресвятой Богородицы. Поскольку это чудо сопровождалось антиправительственными проповедями о плаче Богородицы, то Петр Первый вмешался в чудотворение, на совместном заседании Сената и Священного Синода разоблачил механизм "слез Богородицы" и написал строгое предписание: "Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица еще хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью".

В прошлом и сейчас истечение мира из черепов киево-печерских святых производилось Богом через нечистые и загребущие руки насельников монастыря. Когда чудо мироточивых голов в 1854 году показывали царю Николаю Первому, то последний спросил монаха-экскурсовода:

- Скажи-ка лучше, когда в последний раз ты подливал масло вот в этот череп?

- В пятницу, Ваше Императорское Величество, - ответил оторопевший монах.

За годы советской власти мироточивые черепа Киево-Печерской Лавры находились в ведении научных сотрудников Музея-Заповедника. За последних 70 лет ни один из этих черепов не зачудотворил. Миротечение из черепов начало пробиваться с начала 90-х годов нашего столетия. Сейчас мироточивые черепа киево-печерских святых производят количество мирра в строгом соответствии со спросом верующих: ни капельки больше, ни капельки меньше, что тоже следует считать чудом.

3.Елей, лампадное масло, постное масло. С незапамятных времен на Востоке люди научились изготавливать из косточек оливы масло, которое получило название оливкового масла или елея. Елей сначала использовался в пище, в лечебных и косметических целях, а со временем - для освещения жилищ и храмов, вошел в богослужебную практику. На Руси елей назывался еще лампадным маслом. Елей использовался в таинстве Елеосвящения, или Соборования,- богослужением над умирающим человеком. Сейчас Елей повсеместно заменен подсолнечным маслом. Это же подсолнечное масло с успехом заменяет миро в современных чудесах мироточения из черепов киево-печерских святых и из икон Пресвятой Богородицы. Таким образом,

Мироточение - это Ерунда на постном масле.

Чудесное обновление икон
Старые картины и иконы, написанные красками на основе свинцовых белил, со временем темнеют. Однако, если такое изображение протереть слабым раствором перекиси водорода, которая известна с 1818 г., то образовавшийся под воздействием сероводорода черный сульфид свинца перейдет в бeлoe соединенне - сульфат свинца. Картина просветлет, обновится. Используя это явление, церковники неоднократно "чудесным образом" "обновляли" иконы, дурача верующих.

Для обновления сначала использовали концентрированный раствор уксуса, а в конце XIX - начале XX в. пользовались для этой цели уксусной эссенцией, прекрасно смывавшей черневший от времени слой олифы, которой всегда покрывалась живопись икон. Как видно, никакого чуда в таком "обновлении" нет.



Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
MulderДата: Суббота, 16.02.2008, 02:59 | Сообщение # 6
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
Итак, это была атеистическая точка зрения. От себя скажу, что в принципе считаю, что лучше трезвый взгляд, чем слепая вера в неизвестно что. Законы физики никто не отменял, хотя чудеса возможны, а их проявление связано с стечением обстоятельств. Но нарушений законов физики врядле, скорее новое явление малоизвестное.


Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
СерафимаДата: Суббота, 16.02.2008, 12:28 | Сообщение # 7
Зам. Директора "Вольного Стрелка"
Группа: Искатели истины
Сообщений: 832
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Mulder)
Среди "мощей" две денежных марки, одна в 20 к., другая в 10.

Quote (Mulder)
В черепе две медных монеты 1740 и 1747 гг.

Quote (Mulder)
Кроме того: медных денег 115 шт., серебряных монет 7 шт., ломаная серьга, пуговица, крестик, булавка, гвоздь, две гайки, 5 кусков ладана, 4 бусинки, сушеная грушина, лаврового листа 1 1/2 ф., сосновой стружки 4 ручных пригоршни.

Quote (Mulder)
Несколько досок, старых монет, банка фиксатуара фирмы "Брокар",

кто-то устроил заначку в самом надежном месте biggrin :D biggrin

мысль: что, если нетленность мощей поддерживалась чистой, незамутненной верой самих монахов, служителей господа? когда же начались подделки и мздоимства, вера потеряла свою невинность, потеряла силу хранить мощи чистых духом, и они истлели...

про благодатный огонь: подумать есть над чем, но нужен и взгляд с другой стороны. не хотелось бы принимать поспешное решение, не видя полной картины.

про мироточение: долго лежала под столом!!! Император отжег особенно biggrin


Правда... Зачем она нужна, если каждый надеется услышать то, что хочет?
Истина - только в глазах смотрящего.


Сообщение отредактировал Серафима - Суббота, 16.02.2008, 12:29
 
MulderДата: Суббота, 16.02.2008, 19:23 | Сообщение # 8
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
Благодатный огонь, тут нужен индивидуальный подход.
Думаю, причина его физическое явление, связанное со статическим электричеством, но Чудо в том, что происходит оно именно в этот день.



Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
СерафимаДата: Суббота, 16.02.2008, 20:12 | Сообщение # 9
Зам. Директора "Вольного Стрелка"
Группа: Искатели истины
Сообщений: 832
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
благодатный огонь происходит в один и тот же день в одном и том же месте?

мысль: бог ведь и сам живет по законам того мира, который создал. потому и чудеса являет средствами этого мира... хоть их и легко подделать...


Правда... Зачем она нужна, если каждый надеется услышать то, что хочет?
Истина - только в глазах смотрящего.
 
MulderДата: Воскресенье, 17.02.2008, 02:28 | Сообщение # 10
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
Ага, чем всеразличные попы (не священники а иманно попы) и занимаются ))))


Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
СерафимаДата: Воскресенье, 17.02.2008, 11:51 | Сообщение # 11
Зам. Директора "Вольного Стрелка"
Группа: Искатели истины
Сообщений: 832
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
ну...должна же быть тьма, чтобы ярче был свет

Правда... Зачем она нужна, если каждый надеется услышать то, что хочет?
Истина - только в глазах смотрящего.
 
MulderДата: Вторник, 19.02.2008, 03:02 | Сообщение # 12
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
Вообще я придерживаюсь того же принципа как играя в дурака. Ну пошли к вам 6 пик. Чем будете бить? Семеркой пик, тузом пик или козырем. Конечно же семеркой пик. Конечно же, подбросить могут, поэтому иногда можно и туза выложить, но никак не стану бить козырем.

К тому же иногда 6 бьет туза. То есть самое навороченное явление объяснить возможно простым физическим законом.
Хочу сказать, что с падением нашей образованности (трудные 90-е и так далее), с разрушением нашего научного потенциала возрасла безграмотность людей. И поэтому люди как дикари верят бог знает во что. Когда на смену познавательных научных передач пришли псевдонаучные, тут и началась конечно спекуляция на чудесах. Но мы не можем отрицать тот факт, что ни одна легенда не стоит на пустом месте и всему нужно искать объяснение. Мне например, как уму пытливому не нравится тупое объяснение церковников, что это чудо. Мне подавай правду, какой закон физики, какая там реакция. Что бы там ни было в любом случае, законы физики и химии никто не отменял
Критерии истины: предметно-практическая деятельность, логическая непротиворечивость, а также простота и эстетическая организованность.
Так же никто не отменяет.



Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
СерафимаДата: Вторник, 19.02.2008, 11:08 | Сообщение # 13
Зам. Директора "Вольного Стрелка"
Группа: Искатели истины
Сообщений: 832
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
м-да, давненько я в дурака не играла smile пришлось долго вспоминать biggrin

это больше похоже на принцип "бритва Оккама"
но мне кажется, ты слишком предвзято относишься к церковникам - из-за того, что они церковники

Quote (Mulder)
Мне например, как уму пытливому не нравится тупое объяснение церковников, что это чудо. Мне подавай правду, какой закон физики, какая там реакция.

они не получали не физического, ни химического образования. они просто пытаются объяснить явление в рамках тех знаний, которые они получили в церковно-приходской школе.


Правда... Зачем она нужна, если каждый надеется услышать то, что хочет?
Истина - только в глазах смотрящего.
 
MulderДата: Понедельник, 25.02.2008, 22:56 | Сообщение # 14
Директор "Вольного Стрелка"
Группа: Командование
Сообщений: 1808
Награды: 11
Репутация: 30
Статус: Offline
Серафима, Бритва Оккама, так и есть. Я писал об этом принципе в своих статьях. Всегда придерживаюсь данного принципа.
Quote
но мне кажется, ты слишком предвзято относишься к церковникам - из-за того, что они церковники
Я не предвзято отношусь, я хочу знать правду. А обман богословия как ученого меня не устраивает.



Per aspera ad astra! "Через тернии-к звездам!"
Нет религии выше Истины
 
СерафимаДата: Четверг, 28.02.2008, 18:45 | Сообщение # 15
Зам. Директора "Вольного Стрелка"
Группа: Искатели истины
Сообщений: 832
Награды: 3
Репутация: 6
Статус: Offline
Mulder, а в чем обман? они говорят "чудо" - ты говоришь "быт". но у вас ведь разный уровень знаний. для меня чудо - способность играть на пианино, для моей мамы это быт.

или обман в деревянных "нетленных мощах"? ну, а что делать, если людям нужен символ для веры.


Правда... Зачем она нужна, если каждый надеется услышать то, что хочет?
Истина - только в глазах смотрящего.
 
Форум "У Вольного Стрелка" » Расследования паранормальных явлений » Религиозные чудеса » Атеистический взгляд в вопросе (Атеистический взгляд в вопросе расследования религиозных ч-с)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:


Copyright MyCorp © 2024
Создать бесплатный сайт с uCoz